Israele oggi

intervista a Eva Illouz

[Eva Illouz è una delle più importanti sociologhe contemporanee. Insegna all’Università ebraica di Gerusalemme, collabora con «Haaretz». Una versione più breve di questa intervista è uscita il 4 agosto 2014 sul sito di «Der Spiegel». Partendo da una riflessione sull’intervento militare nella Striscia di Gaza, Illouz descrive a un pubblico europeo la condizione attuale di Israele. L’intervista originale è in inglese].

Perché la guerra non si ferma?
Israele vuole una vittoria militare completa. Ci sono state molte operazioni simili negli ultimi anni e il fatto che si ripetano suggerisce che non sono definitive. Netanyahu pensa come un militare. Probabilmente crede di dover riportare una vittoria militare tangibile che gli dia tranquillità per un tempo lungo. Guardiamo al suo rapporto con Hamas: si è sviluppato solo in termini militari. Lo scambio di prigionieri e il cessate-il-fuoco sono stati, negli anni, la sola forma di scambio: una relazione puramente militare. Inoltre la coscienza di non essere riuscito a neutralizzare i tunnel probabilmente spinge Netanyahu a mostrare quanto sia grande la sua determinazione nel distruggere la capacità di combattere di Hamas. I tunnel sono stati uno choc notevole per Israele. L’idea che ‘loro’ stavano scavando sotto terra nel terreno e che sarebbero potuti sbucare al centro del tuo salotto o del tuo giardino ha contribuito molto a far crescere nella psiche israeliana l’idea di “farla finita con Hamas”.

Netanyahu è il leader militare di una società militarizzata. E’ per questo che la popolazione lo sostiene?
Israele è, a un tempo, una potenza militare coloniale, una società militarizzata e una democrazia. Questo vuol dire, per esempio, che l’esercito controlla i palestinesi attraverso una vasta rete di dispositivi coloniali: posti di blocco, tribunali militari governati da un sistema legale diverso da quello israeliano, punizioni di vario tipo come la concessione arbitraria di permessi di lavoro, demolizioni di case, sanzioni economiche. È una società civile militarizzata perché quasi ogni famiglia ha un padre, figlio o fratello nell’esercito, e perché il servizio militare ha un ruolo enorme nella mentalità dell’israeliano comune, è cruciale nelle decisioni politiche e nella sfera pubblica. Direi che la “sicurezza” è il concetto decisivo che governa la società e la politica israeliane. Ma Israele è anche una democrazia che garantisce diritti ai gay e consente a un cittadino di far causa contro lo Stato.

Perché la gente si schiera unanimemente con Netanyahu nonostante le vittime e la catastrofe umanitaria di Gaza, a sessanta chilometri da Tel Aviv?
Dove voi vedete degli esseri umani, Israele vede dei nemici. Di fronte ai nemici si serrano le fila, ci si unisce perché si teme per la propria vita e non si pensa alla fragilità dell’altro. Israele ha una coscienza di sé divisa, schizofrenica: coltiva la propria forza e non può smettere di vedersi debole e minacciato. Inoltre, sia il fatto che Hamas abbia un’ideologia radicalmente antisemita e il fatto che in Israele ci sia un furioso razzismo antiarabo spiega perché Israele vede in Gaza una roccaforte di terroristi reali o potenziali. È difficile provare compassione per una popolazione che viene vista come una minaccia al cuore della tua società. Poiché questo schema mentale è diventato così pervasivo e durevole nella società israeliana, io credo che gli israeliani abbiano perso quella che si chiama “sensibilità umanitaria”, la capacità di identificarsi con le sofferenze di un Altro distante. I palestinesi sono percepiti peggio che come nemici: sono terroristi, cioè gente che combatte contro di te con mezzi illegittimi. Questa è la chiave dell’incapacità di vedere il disastro umanitario che Israele ha causato. In fin dei conti, come molte altre nazioni, Israele di solito sostiene le operazioni militari dei propri leader. Gli americani hanno fatto lo stesso.

Non era stata più dura la critica interna verso il governo israeliano durante guerre precedenti come quella del Libano nel 2006 o durante l’Operazione Piombo fuso nel 2008-09?
Il Libano era psicologicamente diverso da Gaza, perché il Libano è una nazione e un paese straniero. E poi abbiamo ancora ricordi della prima guerra, che fu un fallimento, un disastro. Inoltre il governo dell’epoca era di centro-sinistra: era più facile criticarlo. Inoltre non bisogna dimenticare che Gaza era sotto il controllo israeliano: cederla era un atto di giustizia nei confronti dei palestinesi e della pace. Se fai concessioni, ti senti più autorizzato a reclamare pace da un gesto simile. Inoltre credo che il fallimento della Primavera araba e la generale sfiducia della fratellanza musulmana ha cambiato il prestigio relativo e il potere di Hamas nel mondo arabo. Anche Hamas si è indebolito tra le nazioni arabe. Aggiungiamo poi il fatto che gli attacchi erano molto estesi e coinvolgevano un territorio più ampio di quanto non accadesse prima; la vita a Tel Aviv e nel sud del paese era seriamente disturbata. E infine c’è stato in Israele un cambiamento nella percezione dell’Altro palestinese. Gli israeliani e i palestinesi erano abituati a vivere insieme. Ora non lo sono più. I palestinesi sono diventati un vero nemico nella percezione di Israele, nel senso che “loro sono lì” e “noi siamo qui”. Hanno smesso di avere un volto e perfino un nome, non fanno più parte del tessuto della vita israeliana.

È questa la ragione per cui ora non vediamo empatia o, almeno, non ne vediamo tanta? Come si è prodotto questo cambiamento di percezione?
I palestinesi erano una parte della forza-lavoro fino all’inizio degli anni Novanta. Facevano i muratori e molti altri lavori poveri e sottopagati. Il cambiamento è il risultato di una politica deliberata. C’è stata la costruzione del muro; poi sono arrivati i posti di blocco, che intralciano la libertà di movimento dei palestinesi. Ne è seguita la massiccia riduzione dei permessi di lavoro e in pochi anni i palestinesi sono spariti dalla società israeliana. Percepiamo lo sviluppo delle colonie come un movimento continuo dalla Guerra dei Sei Giorni, ma non è così. Io credo che oggi sia molto diverso da com’era negli anni Settanta e Ottanta perché all’epoca c’era continuità territoriale e libera circolazione della persone.

Quando si situa il cambiamento? Durante la Seconda Intifada?
È stato un processo, ma la Seconda Intifada ha dato il colpo di grazia, per così dire. Anche la natura della dirigenza israeliana è cambiata. Ciò che il mio amico Charles Enderlin chiama la destra messianica ha progressivamente preso potere in Israele. Un tempo era marginale e illegittima, ora è sempre più comune. Questa destra siede in parlamento, controlla le finanze. Si pensi all’organizzazione di estrema destra chiamata El Ad. Questo gruppo ha un’influenza, nel senso che dirige le politiche (ad esempio decide la definizione dei territori sacri per gli ebrei), e nel senso che cambia la natura del discorso. Legittima le idee della destra radicale.

Perché gli israeliani hanno seguito e seguono questa classe dirigente?
Innanzitutto molti israeliani non capiscono la natura estremistica della destra in Israele, che si nasconde con successo sotto gli aggettivi “patriottica” o “ebraica”. Sembrano aver preso il monopolio dell’ebraicità e del patriottismo. Inoltre la destra è il risultato di un lungo processo in divenire. Interi segmenti della popolazione non hanno mai incontrato una persona laica e sono stati educati in modo religioso. Alcuni di questi segmenti religiosi sono anche molto nazionalistici. In questo modo la popolazione israeliana è cambiata. Intere generazioni sono cresciute nei territori quando Israele era una potenza coloniale: non conoscono nient’altro. Direi che anche la natura della destra politica è cambiata. Prima si trattava di lotta di classe (gli ebrei di origine mediorientale votavano a destra contro i socialisti dei kibbuz), ora è diverso. La destra che votava per Begin esprimeva un malcontento socio-economico; ora è molto più una questione religiosa, iscritta nel vocabolario e nei racconti della Bibbia.

Quali sono le radici di questa ideologia sempre più forte? Che cosa l’ha aiutata a diventare così potente?
Ci sono molte ragioni diverse. Ci sono le colonie, che sono molto ideologiche, si sono espanse e sono entrate nella vita politica corrente. C’è una grande crescita delle istituzioni religiose sul rovescio di profonde diseguaglianze economiche ed etniche. Queste istituzioni si prendono cura degli esclusi. In un certo senso anche Hamas ha fatto la stessa cosa per la popolazione palestinese. Il partito ultra-ortodosso Shas ha fornito servizi sociali, educazione e sostegno sociale ai poveri, per esempio. Poi c’è l’influenza dell’AIPAC (American Israel Public Affairs Committee) sulla vita israeliana. L’AIPAC è diventata molto più di destra e ha influenzato la vita politica israeliana negli ultimi dieci-quindici anni. Mi rifiuto di vedere nel sionismo un’ideologia di destra fin dall’inizio. Credo invece che la classe dirigente attuale e ciò che oggi va sotto il nome di sionismo siano radicalmente diversi dall’ideologia sionista delle origini.

E che cosa ha aiutato la destra a diventare così forte?
Gli insediamenti sono stati rafforzati da politiche governative sistematiche. Hanno avuto riduzioni di tasse, soldati a protezione, strade e infrastrutture che sono di gran lunga migliori di quelle interne al paese. Poi c’è il fallimento vergognoso della sinistra israeliana, che sistematicamente non è riuscita a unirsi sotto un’ampia bandiera di difesa della democrazia e dei diritti umani. Poi c’è il ruolo che gli ebrei che vivono fuori da Israele hanno in Israele. Molti di questi ebrei hanno idee di destra e finanziano giornali, think tank e istituzioni israeliane. Diciamolo: la destra è stata più sistematica e si è mobilitata di più, sia fuori che dentro Israele.

Qual è la realtà vera di Israele?
La realtà che dobbiamo affrontare in Israele, e che gli ebrei della Diaspora non possono afferrare, è che bisogna scegliere fra liberalismo ed ebraicità. Se scegliamo l’ebraicità, siamo condannati a diventare una Sparta religiosa insostenibile. Mentre negli anni Sessanta si poteva essere, e spesso si era, sia socialisti che sionisti, oggi ciò è impossibile a causa delle politiche e dell’identità di Israele. Ecco perché il dialogo con molti ebrei della Diaspora è diventato difficile.
Gli ebrei della Diaspora sono stati formati dalla memoria della Shoah. Spesso vivono in società che garantiscono i loro diritti democratici; talvolta sono sotto la minaccia dell’antisemitismo e sentono l’urgenza di rafforzare l’identità ebraica. Non capiscono il disagio di Israele, che vede la democrazia divorata da forze oscure. La continuità che era stata creata fra lo stato di Israele e gli ebrei che vivono fuori da Israele oggi genera molte distorsioni. Possiamo aver avuto una storia comune, ma oggi gli ebrei della Diaspora e gli ebrei d’Israele non hanno più gli stessi interessi.

E se continua come oggi?
Uno o due anni fa Haaretz ha promosso un sondaggio. Ne è venuto fuori che il 40 per cento dei partecipanti stava prendendo in considerazione l’idea di lasciare Israele. Io penso che ci stiamo lentamente arrivando: non so quali siano i numeri reali, ma non ho mai sentito un distacco così forte da Israele in questo periodo. Ricordate che cosa è successo in Irlanda? L’Irlanda si è svuotata di tutti i propri cervelli, ha perso intere generazioni di giovani a causa della povertà e dei conflitti religiosi. È quello che accadrà in Israele, io credo. Assisteremo anche a una frammentazione estrema della società israeliana, che non avrà più un centro unificatore. La gente che vive nella laica Tel Aviv ha molto meno in comune con i propri connazionali religiosi di quanto non ne abbia con i berlinesi.

Sembra esserci un paradosso: Israele è diventato più forte negli ultimi anni, mentre i suoi nemici, i palestinesi, sono diventati più deboli. Niente attacchi suicidi ormai, niente sollevazioni. Tuttavia c’è un aumento senza fine delle posizioni di destra, che preannuncia una politica ancora più aspra contro i più deboli.
La paura è profondamente radicata nella società israeliana. Paura della Shoah, paura dell’antisemitismo, paura dell’Islam, paura degli europei, paura del terrore, paura dello sterminio. Hamas è vista come un’organizzazione terroristica – ed è un’organizzazione islamica radicale che odia i gay, gli ebrei, i non-musulmani. Hamas appartiene al nucleo profondo della paura israeliana. Così i miglioramenti di cui parlate sono irrilevanti perché la paura si nutre di un misto di oggetti reali e immaginari, di proiezioni dal passato al futuro.

Anche se si tratta solo di uno scenario minaccioso che non è ancora diventato reale? Uno scenario possibile giustifica davvero tutto? Israele è legittimato a fare di tutto perché le cose non accadano? Non è un modo assurdo di credersi nel giusto?
Naturalmente la paura non giustifica tutto: sto solo dicendo che la paura è centrale nella psiche israeliana. E la paura genera un modo molto peculiare di pensare che chiamerei catastrofista. Si pensa sempre allo scenario peggiore, non al corso normale degli eventi. Negli scenari catastrofisti ci è permesso infrangere molte più norme morali di quanto non ci sia permesso fare nel corso normale degli eventi.
La paura è radicata nella storia che conosciamo. Prosegue nel contesto israeliano a causa del rifiuto degli ebrei da parte degli arabi e a causa dell’oggettiva superiorità numerica degli arabi. Poi queste paure, che hanno un ancoraggio nella realtà storica, vengono sfruttate, riciclate, usate cinicamente da leader come Netanyahu, com’è accaduto per esempio nella sua incessante campagna di paura contro l’Iran. Non sto dicendo che il regime iraniano non faccia paura; sto dicendo che Netanyahu ha enfatizzato il peggio delle nazioni arabe e ha ignorato i loro gesti. Ha ignorato l’iniziativa della Lega araba. Se i cattivi regimi sono regimi di paura, allora possiamo dire che oggi viviamo in un cattivo regime dove è impossibile distinguere la paura ancestrale degli ebrei fondata sull’antisemitismo vero, la paura che proviene da nemici reali che vogliono distruggere Israele e la paura creata e sfruttata da leader cinici.

È ciò che Netanyahu usa per governare e per unire i suoi sostenitori?
Certo.

Com’è che Israele vede il conflitto attuale? Attraverso quale prisma?
È semplice: “loro vogliono distruggerci, Hamas vuole distruggerci, le Nazioni unite vogliono distruggerci, Al Qaeda e l’Iran vogliono distruggerci, l’Isis vuole distruggerci (anche se probabilmente vogliono prima distruggere l’Iran), gli europei anti-semiti vogliono distruggerci”: Questo, in sostanza, è il filtro attraverso il quale il conflitto è interpretato dall’israeliano medio.
Un’altra dimensione del prisma è che “loro” non sono esseri umani. I palestinesi, gli abitanti di Gaza sono disumanizzati perché mettono i soldati fra i civili, mandano i loro bambini a combattere, spendono e sprecano i loro soldi per scavare tunnel mortali e non per costruire la loro società. Oltre a disumanizzare l’altro, Israele ha un forte senso della propria superiorità morale. “Chiediamo alla gente di uscire dalle case, telefoniamo per assicurarci che i civili vengano evacuati, ci comportiamo umanamente. Nessun esercito al mondo fa una cosa simile. L’israeliano pensa “usano i loro civili come scudi umani, noi – l’esercito – facciamo di tutto per tenerli fuori dalla zona di combattimento, gli telefoniamo prima di bombardarli”. Un esercito dalle buone maniere.

Anche se non sembra avere un effetto pratico visto che case piene di civili vengono bombardate?
Ciononostante molti israeliani continuano a credersi moralmente superiori. Giudicano dalle intenzioni mentre il mondo giudica dalle conseguenze.

E perché allora molti continuano a credere a questa interpretazione o ci si attaccano nonostante tutte le “perdite”? Perché, se i bombardamenti non hanno effetto e se producono molti morti civili e molti attacchi a civili, il morale dell’esercito israeliano è alto a Gaza?
È la natura della credenza: la credenza è impermeabile alla realtà, agli eventi reali. C’è un magma al centro della società israeliana, un magma molto potente, una forza centrifuga che assorbe tutto. Ci si sente minacciati in ogni aspetto della propria esistenza. Questa paura viene incessantemente instillata dai media, dai leader politici, e talvolta, ahimè, viene confermata dal comportamento e dalle dichiarazioni degli stessi leader arabi.

Come mai la percezione di Israele differisce sempre di più dal modo in cui il mondo percepisce il conflitto?
Provo a prendere delle analogie dal mondo interpersonale. Immaginate di essere stati cresciuti da un padre molto violento e di ricordarvi di lui. Siete una ragazza, svilupperete un ‘sano’ sospetto verso gli uomini. Diventerete molto cauta perché avete imparato che gli uomini possono essere molto brutali. Se siete in un ambiente di uomini buoni e pieni di attenzioni, il vostro sospetto si placherà, ma se vi trovate in un ambiente in cui alcuni uomini sono molto violenti e altri no, allora il sano sospetto si trasformerà in un’incapacità ossessiva di distinguere fra tipi di uomini. Questo è il trauma storico della coscienza con cui gli ebrei vivono. Israele è emerso da una storia traumatica ed è stato attorniato da una varietà di popoli arabi – alcuni forti e violenti, alcuni non-ostili, altri deboli. Nessuno era davvero amichevole anche se ci sono stati alcuni gesti di amicizia. Così la psiche israeliana è diventata incapace di distinguere. Aggiungete a questo il fatto che a volte le nazioni arabe sembrano unite da un comun denominatore, il desiderio comune di distruggere Israele, e capirete perché la sofferenza ordinaria di un palestinese è semplicemente invisibile per molti israeliani. Non è un modo per giustificare un atteggiamento simile. La paura può disumanizzare l’oggetto della paura così come la persona che la prova.

Così gli israeliani vivono nella loro bolla di vittimismo continuo e non vedono più la realtà?
Gli israeliani non sanno distinguere fra i pericoli che esistono e quelli che immaginano. Non sanno pensare a come risolvere una minaccia in un modo non-militare, non sanno separare l’esercito dalla politica. La mentalità militare, la sicurezza, la forza, la potenza sono centrali nel vocabolario politico israeliano. Ciò che in altre nazioni è attentamente distinto – la strategia militare, il pensiero politico – in Israele non lo è. L’una ha completamente colonizzato l’altro. Se il senso della politica moderna è creare istituzioni per far coesistere pacificamente gli estranei, le istituzioni politiche israeliane funzionano in modo opposto: creano forti vincoli familiari fra persone che vengono viste come simili, per esempio con la creazione dell’Agenzia Ebraica. Questa identità fu a sua volta usata per fronteggiare un nemico comune. Le società europee non hanno nemici esterni ma sono società pacifiche fatte di estranei, in Israele ci sono persone che appartengono a uno stesso popolo ma che hanno nemici potenti. Il vittimismo è un processo che si autoperpetua, nutrito da paure immaginarie e minacce reali.

Da dove viene ora questa enorme onda di odio? È diretta solo verso i palestinesi o anche verso una parte della società israeliana?
In Israele c’è uno scivolamento verso forme di identità molto tribali e primitive. Le regole democratiche, i diritti umani hanno considerevolmente perso potere, e il linguaggio militare della forza è così pervasivo che è diventato difficile per larghi segmenti della popolazione israeliana tollerare qualcosa che minacci l’ebraicità o la sicurezza della nazione. Infine molte norme elementari del discorso sono state violate da rabbini, da membri della Knesset, che non si fanno scrupoli nell’esprimere odio verso gli arabi in un modo che legittima l’odio. Alcuni tabù fondamentali sono stati violati, e questo è molto preoccupante. Ciò è accaduto perché intere generazioni sono state cresciute con convinzioni nazionalistiche e religiose. Miri Regev ha accusato un membro arabo della Knesset di essere un terrorista, un traditore perché quel membro della Knesset aveva criticato il modo in cui la polizia aveva gestito il rapimento dei tre adolescenti israeliani nel giugno del 2014.

Dunque è per questo che vediamo tanta freddezza adesso – per esempio nelle reazioni e nei commenti sui bambini uccisi a Gaza.
Per essere chiari: non penso che ci sia più odio in Israele che in alcuni settori della società tedesca o francese, nelle parti più razziste: la parte peggiore della società israeliana non è peggiore della parte peggiore dei neo-nazisti tedeschi o francesi. In effetti probabilmente lo è meno se si considera che i gruppi neo-nazisti non sono fisicamente minacciati dai missili nelle loro società. Penso che la domanda pertinente non sia questa, ma perché il governo reagisce diversamente qui di quanto non faccia in Francia.
Quando alcuni palestinesi hanno recentemente cantato “morte agli ebrei” nelle strade di Parigi, la differenza col nostro razzismo è che la reazione del governo di Manuel Valls, per esempio, è stata rapida e chiara. Le autorità hanno espresso sdegno e hanno proibito a uno come Dieudonné di esibirsi. Quando si agisce così, si fa capire con forza che ci sono forme di discorso e di credenza inammissibili. Ciò che manca nella società israeliana è questo tipo di istanza morale normativa forte da parte dei leader.

Un’istanza rivolta verso i propri estremismi interni? Ci sono invece istigazioni continue, anche a livello politico, come le parole che provengono da Lieberman, Shaked, ecc.
Sì. Vengono istigate forme di razzismo ebraiche contro gli arabi o contro gli attivisti dei diritti umani. Non penso che i peggiori razzisti siano peggiori dei peggiori razzisti europei, ma sono spalleggiati da intere istituzioni: le Yeshivah, i rabbini, i membri della Knesset. E’ una differenza importante.

In che modo la paura profondamente radicata e apparentemente anacronistica si combina col fatto che Israele si propone sempre come modello di democrazia occidentale moderna con valori liberali occidentali?
Questo è un punto molto importante. Israele ha cominciato come nazione moderna. Traeva legittimazione dal fatto che era una nazione moderna, poteva sostenere un’economia capitalistica, aveva istituzioni democratiche. Non sapeva che stava anche costruendo istituzioni profondamente anti-moderne quando voleva creare una democrazia ebraica dando potere ai rabbini e creando profonde diseguaglianze tra gruppi etnici diversi, come gli ebrei provenienti dai paesi arabi e gli ebrei di origine europea, gli arabi e gli ebrei, gli ebrei e i non ebrei. In questo modo ha bloccato il pensiero universalistico. Il nucleo della modernità è creare istituzioni universali: questa possibilità è stata bloccata da molte istituzioni israeliane.

Col loro potere, col loro progresso e tutto quello che hanno? Persino col muro, le minacce circostanti sono sempre più evanescenti
.Anche la logica va nella direzione opposta. Se usi la forza e vedi che la forza funziona e ha funzionato, questa è una prova ulteriore che ‘solo la forza funziona’, questa è la logica. Così la domanda interessante è che cosa può rompere la spirale della forza. Questa è la ragione per cui molte persone di sinistra sentono che solo un intervento molto forte dall’esterno può fermare…

Che aspetto potrebbe avere questo intervento?
Una coalizione forte di Europa e America che dica “ora vi mettete seduti, parlate e risolvete questa faccenda. Perché se non lo fate, noi ci chiamiamo fuori”. Questa coalizione potrebbe esistere solo se gli Stati Uniti o una forza internazionale garantissero che dall’altra parte non si scavino tunnel o non ci si armi. Se ci fosse una forza internazionale capace di garantire questo…

Israele non accetterebbe mai che un altro la difenda a parte se stesso. Non è forse questo, per una volta, la vera minaccia per Israele, cioè il fatto che la percezione del conflitto sia così diversa? Il mondo fuori da Israele vede una forza sempre più violenta che conquista una striscia di sabbia abitata da gente che non può scappare.
Avete ragione, ma Israele vede solo i tunnel che servono a colpire il cuore della sua società.

È una visione della realtà incentrata sui tunnel.
È una visione incentrata sui tunnel e sostenuta dalla scoperta di tunnel reali. Voglio dire questo: è molto difficile curare la tua paura in mezzo a gente che non ti vuole bene, è difficile uscire dalla paura quando scopri tunnel reali che ti possono sbucare nel soggiorno, per così dire. Però è vero: c’è una differenza enorme fra il modo in cui Israele si percepisce e il modo in cui lo percepisce il mondo – e questo è molto pericoloso.

Perché? È un influsso, una conseguenza dei 47 anni di occupazione?
Accade perché Israele si sta sempre di più chiudendo dal punto di vista ideologico. La globalizzazione può anche essere arrivata, ma gli israeliani si stanno sempre più tagliando fuori dal mondo. Sono sempre più religiosi, nazionalisti, di destra, ed eleggono gente come loro. Una volta che le élites deviano il discorso pubblico in una cerca direzione, se non c’è un’opposizione diventa difficile combatterle. La sinistra non è stata capace di controbattere.

A che cosa porta tutto questo? Lei dipinge un quadro fosco.
Penso che l’unica risposta possibile sia creare un vasto schieramento di persone che difendono la democrazia. Penso che la maggioranza degli israeliani ancora voglia la democrazia. Molti non amano la sinistra ma amano ancora la democrazia, anche se ho il sospetto che non capiscano che cosa la democrazia implichi. Se si riesce a creare un vasto consenso intorno alla democrazia, si possono recuperare persone del Likud – Rubi Rivlin, l’attuale presidente, sarebbe il primo. Tutti i partiti di sinistra possono stare sotto il grande ombrello della difesa dei principi democratici.

Non sembra una proposta molto realistica vista la situazione.
Dicendo che la distinzione fra destra e sinistra non è importante, penso che vi sia un cambiamento nella società israeliana. C’è qualcosa di più urgente ora: la difesa della democrazia. Se si parlasse di democrazia (e non di politiche sociali o di palestinesi, solo di democrazia), io credo che molte persone si raccoglierebbero sotto questa bandiera.

E allora perché non si vedono segnali provenienti da questo cosiddetto campo democratico?
Perché ancora questo campo non esiste. Però esiste un’opposizione. Ma in tempi di guerra è più difficile per l’opposizione farsi avanti, benché Haaretz sia stato molto critico verso la guerra. Haaretz fa opinione in Israele. Forse non è molto letto, ma è un’istituzione molto importante. La differenza è che la voce dell’estrema destra è molto più forte di quanto non fosse prima. È questo l’elemento nuovo: una destra razzista che non si vergogna di se stessa, che perseguita i dissidenti e anche coloro che ‘osano’ esprimere compassione per l’altra parte.

Dunque la società nel suo complesso è prigioniera di questa gente che apertamente esprime la propria opinione mentre gli altri si limitano a seguirla.
C’è stata una campagna di intimidazione che ha avuto successo, condotta da ebrei ideologici e determinati, fuori e dentro Israele. Hanno accusato gli ebrei di sinistra di essere antisionisti e persino antisemiti. Sono riusciti a convincere se stessi e gli altri di essere gli unici custodi della vera sicurezza di Israele. Quando usi certi epiteti, si crea un’atmosfera di terrore. Diventa molto difficile dire la propria. La sinistra non è stata abbastanza chiara su due cose. Una è creare un linguaggio per distinguere tra il nemico reale e quello immaginario, tra le voci che parlano contro Israele alcune sono veramente antisemite, non solo antisioniste, e alcune non lo sono, sono solo critiche. Diventa complicato distinguere il vero nemico dai critici. L’altra cosa è che la sinistra deve dire più chiaramente che il vero pericolo per Israele e la sua sopravvivenza proviene dall’interno. Gli elementi fascisti e razzisti sono una minaccia per la sicurezza non meno di quella che viene da fuori.

È difficile distinguere i buoni dai cattivi e mantenere la propria integrità mentale?
Ancora una volta: il problema non è l’integrità mentale; è essere capaci di vedere l’immagine di una donna vecchia e di una ragazza giovane nello stesso momento. Vi ricordate quell’esperimento che consisteva nel disegnare la testa di una donna vecchia che, se guardata da una prospettiva diversa, è in realtà la testa di una ragazza giovane? Questo è Israele. Così, ad esempio, con tutta la mia critica e a volte il mio disgusto verso l’arroganza di Israele e la sua cecità politica, mi sento anche sconcertata dal fatto che Israele venga segnato a dito. Guardiamo quello che succede in Siria, Nigeria o Iraq: perché il mondo non scende in piazza come fa per quello che succede in Israele? L’America ha una record sconvolgente fuori dai propri confini e l’America non è minacciata ai confini: dove sono gli intellettuali che vogliono boicottare l’America? Dove sono? Direi questo: la sinistra europea non è riuscita a criticare sia Israele sia gli elementi fondamentalisti, reazionari, regressivi, antisemiti delle nazioni arabe e dei palestinesi. La sinistra perde la sua credibilità morale se vede solo il fondamentalismo ebraico e ignora quello arabo.

E l’autodifesa è proporzionata?
Proporzionata rispetto a cosa? Alla minaccia reale o a quella immaginaria?

A quella reale, ovviamente.
Il problema è che il mondo vede con un paio di occhiali, gli israeliani vedono con un paio differente. Non possono distinguere il reale dall’immaginario. Perché nel regno dell’immaginazione si pensa sempre allo scenario peggiore, e lo scenario peggiore è sempre terribile per gli ebrei. Israele vede la donna vecchia, il mondo vede la ragazza giovane. Sono modi diversi di unire i punti e le linee di uno stesso disegno.

Oggi lo scenario peggiore riguarda l’altra parte, con più di mille morti a Gaza. Lei è favorevole all’operazione?
Non sono favorevole perché non c’è stato alcun processo politico precedente. In linea di principio non sono una pacifista: non penso che le operazioni militari siano sempre sbagliate. Ci sono dei casi in cui si dovrebbe e si deve usare la forza. Ma credo che questa operazione militare sia stupida perché Netanyahu ha dimostrato in modo chiaro di non essere interessato a un processo politico. Ciò che Netanyahu ha fatto è indebolire Abu Mazen, punirlo per aver cercato l’appoggio delle Nazioni Uniti, per aver cercato di creare un governo unitario. Rifiuto categoricamente l’idea che il nostro unico rapporto coi palestinesi sia di tipo militare, mi rifiuto di vederli come miei nemici, mi rifiuto di continuare a dominarli, mi rifiuto di negare loro le condizioni di una vita minimamente decorosa. Israele non doveva diventare questa impresa coloniale. È una distorsione enorme del progetto sionista.

Chi vuole ancora la pace in Israele?
I sondaggi continuano a mostrare che la maggioranza vuole la pace. Il problema non è volere la pace: ciò rimane un pio desiderio se non si hanno le categorie morali e politiche per praticare la pace e se si vive in un ambiente geopolitico che le mette continuamente in discussione. Ciò che è accaduto in Siria ed Egitto non ha rafforzato lo schieramento che vuole la pace in Israele.

Direbbe che il carattere ebraico dello Stato ne ha in un certo modo schiacciato il carattere democratico?
Sì, assolutamente. Siamo arrivati al punto in cui è diventato chiaro che l’ebraicità ha dirottato la democrazia e i suoi contenuti. La democrazia non è sostenibile senza un’attenzione e una pratica dell’universalismo, mentre Israele è diventata una cultura sempre più particolaristica. È accaduto in misura crescente quando i programmi scolastici sono stati cambiati e si sono incentrati sempre di più su contenuti ebraici e sempre di meno su contenuti universalistici, quando il Ministro degli Interni ha espulso i lavoratori stranieri perché i membri del partito Shas temevano che i non-ebrei si sposassero con gli ebrei, quando gli ebrei critici nei confronti della politica di Israele vengono chiamati antisemiti e pericolosi per lo Stato, quando si pensa che i diritti umani siano di sinistra solo perché i diritti umani presuppongono l’eguaglianza fra i non-ebrei e gli ebrei.

Non sarebbe il momento di cercare un accordo politico con l’Altro, con i palestinesi? Un accordo di lungo termine?
Siamo alla follia: un gruppo crescente di persone pensa davvero di poter soggiogare la popolazione palestinese e mantenere un regime che continui a dominarla.

Forse perché dopo 47 anni di occupazione lo status quo va bene e non ha mai avuto conseguenze per Israele.
Gli israeliani in realtà pagano un prezzo, ma non ne sono davvero consapevoli. Non sanno che cosa vuol dire vivere in una società pacifica, che si dedica solo alla cultura, all’educazione e a migliorare le condizioni di vita di tutti.

E la protesta sociale?
È interessante che, nel corso della protesta di tre estati fa la gente non stabilisse un legame fra le cattive condizioni di vita e la struttura complessiva della società israeliana. In psicologia si chiama dissociazione. In Israele c’è una dissociazione collettiva tra l’alto costo della vita, i risultati scolastici che peggiorano, le diseguaglianze e la quantità di risorse investite negli insediamenti e nell’esercito.

E la scoperta del sistema dei tunnel, con la sua raffinatezza tecnica inattesa, ha fornito ogni paura e pretesto perché il governo iniziasse la sua operazione militare, vero?
Vero. I tunnel sono un’altra prova del fatto che la loro immaginazione lavora per distruggerci, sono la prova che solo la via militare funziona. I tunnel sono stati una svolta decisiva. Le persone che mi circondano avevano dei dubbi fino alla scoperta dei tunnel: quella è stata la prova non solo del fatto che Hamas voleva colpire duramente la società israeliana, del fatto che Hamas non era nient’altro che un’organizzazione militare fanatica, che ‘loro’ sanno usare i soldi solo per colpire Israele e non per investirli per costruire la propria società.

Quando vede le manifestazioni in Francia e nel resto d’Europa non teme che si sia una nuova ondata di antisemitismo alimentata anche da quello che succede in Israele?
In passato, quando le cose erano difficili, guardavo alla vecchia Europa e mi consolavo pensando che in Francia, per esempio, gli ebrei, i cristiani e i musulmani coesistevano – se non in armonia, almeno nella tolleranza dell’indifferenza. Ora, guardo un’Europa che brucia sotto l’assalto di un antisemitismo che non ha eguali negli ultimi settant’anni. Un conflitto militare regionale diventa, in Europa, un odio religioso e razziale fra palestinesi-musulmani e ebrei-sionisti che fa venire i brividi alla schiena. Quell’odio si rivolge agli ebrei in quanto ebrei, non ai sionisti. I cittadini francesi di origine araba e ebraica hanno rapidamente dimenticato la loro cittadinanza comune; cittadini francesi, belgi o tedeschi sono diventati soltanto musulmani, ebrei, palestinesi o sionisti.

Lei dunque teme una nuova e più grande ondata di antisemitismo forse anche come conseguenza della politica israeliana?
Sì. Il conflitto regionale è diventato un confronto religioso e razziale forse perché la Francia ha le più grandi minoranze musulmane ed ebraiche. Ma mostra anche, in un certo senso, il fallimento del modello francese di cittadinanza, che io amo molto.

Vede qualche aspetto positivo?
La società israeliana è diventata molto insensibile anche verso la propria sofferenza, non solo verso quella degli altri. Si è anche dimenticata i molti modi nei quali infligge sofferenza e conduce una vita difficile.

Può fare degli esempi?
C’è indifferenza nei confronti delle sofferenze umane dell’altra parte e dei civili, e ancor prima delle sofferenze dei palestinesi che non possono avere una vita decorosa, che sono imprigionati, che vengono trattati costantemente come cittadini di secondo livello; o nei confronti degli arabi dentro Israele, che vengono trattati come nemici e ai quali non viene data la possibilità di diventare cittadini in senso pieno. C’è un’insensibilità completa verso la loro immensa esclusione, verso le condizioni terribili nelle quali vivono. Molti posti non hanno i servizi municipali minimi. Tutto questo non arriva alla coscienza dell’israeliano medio e, quando ci arriva, è visto con indifferenza.

È la conseguenza di decenni di guerra.
E’ ciò che fa la guerra. Ti fa venire un callo. Il callo è una pelle ispessita, dura, insensibile. Gli israeliani sono diventati di pelle dura verso gli altri e verso se stessi. È il prezzo immenso che si paga per essere costantemente immersi in una logica di guerra: si diventa insensibili. Quando si va in guerra, la prima volta è molto difficile uccidere qualcuno; dopo la quarta persona uccisa si diventa insensibili. Dopo tutti questi anni di guerra, gli israeliani sono diventati insensibili al significato della guerra. Non comprendono più il prezzo di una guerra costante perché non sanno più che cosa significhi vivere in pace. È la chiave per capire la cecità della società israeliana. Intere generazioni sono cresciute senza conoscere nient’altro che gli insediamenti. Conoscono Israele solo sotto forma di potenza coloniale. Per loro è normale. Ciò che alcuni israeliani percepiscono come anomalo perché sanno com’era prima, per altri è normale. È molto difficile fare capire com’è vivere in una società normale, e non in una potenza coloniale.

[Immagine: Ari Folman, Valzer con Bashir].


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